συνέντευξη του Alain Badiou (κλικ) και (κλικ)
- Έρχεστε στην Αθήνα σε μια περίοδο πολιτικής κρίσης που περιλαμβάνει απόπειρες αυτοκτονίας, κακοδιαχείριση δημοσίου χρήματος, συναλλαγές δημοσιογράφων, γυμνές φωτογραφίες και κυβερνητικά ψεύδη. Υπάρχει τρόπος να απαιτήσουμε την αλήθεια;
«Η διάδοση της αλήθειας θέλει οργάνωση και χρόνο. Στη Γαλλία συμβαίνει το ίδιο, τα μέσα ενημέρωσης είναι στην υπηρεσία των εξουσιών, όχι τόσο της πολιτικής αλλά της οικονομικής εξουσίας. Η μάχη απέναντι στα επίσημα ψέματα μπορεί να γίνει μέσα από περιθωριακούς δημοσιογράφους που είναι τίμιοι, με τη χρήση του διαδικτύου, το ελεύθερο ραδιόφωνο. Οι αντιδράσεις μας πρέπει να συνάδουν πάντα με το μέγεθος του κακού».
- Αν δεν επαρκεί η αντίδραση τι θα πρέπει να κάνουμε; Να περιμένουμε τρία χρόνια ως τις επόμενες εκλογές;
«Σε καμία περίπτωση. Πρέπει να αντιδρούμε άμεσα. Να διοργανώνουμε συνελεύσεις, συζητήσεις, πορείες, να διανέμουμε φυλλάδια. Η αναμονή των εκλογών σημαίνει αποστράτευση και αβεβαιότητα. Πρέπει να οργανώνουμε τη διάδοση της αλήθειας πολύ πριν από τις εκλογές, ιδίως όταν επιχειρείται διαστρέβλωση των πραγμάτων. Ακόμη κι αν στην αρχή είμαστε λίγοι, πρέπει να έχουμε αυτοπεποίθηση και να ριχνόμαστε στη δράση».
- Είστε πάντοτε υπέρ των ήπιων αντιδράσεων, κατά της βίας. Δεν είναι πιο αποτελεσματικό να φθάνουμε στα άκρα;
«Υποστηρίζω τις πραγματικές πολιτικές πράξεις όπως είναι οι πορείες και κάθε μορφή διαμαρτυρίας που γίνεται μαζικά ή με δημοσίευση κειμένων. Η βία είναι αντίδραση και όχι μια δράση, εκτός κι αν γινόταν επανάσταση αλλά όλοι ξέρουμε ότι δεν πρόκειται περί αυτού. Οι πράξεις βίας στις παρούσες συνθήκες είναι άχρηστες, μη παραγωγικές και έχουν αρνητικά αποτελέσματα. Είμαι υπέρ της αδιάλειπτης πολιτικής δράσης που δεν συνδέεται με εκλογές.»
- Είναι απαραίτητη σκευή η πολιτική φιλοσοφία για τη συμμετοχή σε μια θεωρητική πολιτική συζήτηση;
«Σε καμία περίπτωση. Η φιλοσοφία διαφωτίζει, τρόπον τινά, την πολιτική. Προτιμώ τη χρήση της ελληνικής λέξης "μεταπολιτική" που έχει το νόημα του πολιτικού στοχασμού. Η πολιτική έχει τη δική της ορθολογιστική ικανότητα. Το απαραίτητο σημείο είναι να συμφωνήσουμε στις βασικές αρχές γιατί αυτό που χαρακτηρίζει την πολιτική στον ανεξέλεγκτο καπιταλισμό που έχει επικρατήσει σε όλον τον κόσμο είναι ότι πρόκειται για μια πολιτική απογυμνωμένη από αρχές. Μεγάλοι οικονομικοί όμιλοι, που δεν έχουν καμία αγωνία για το πώς ζει ο κόσμος, ασκούν πολιτική χωρίς αρχές. Πρέπει λοιπόν να ορίσουμε κάποιες - να τι δεχόμαστε, να τι δεν δεχόμαστε, ιδού το όραμα που έχουμε, ιδού τι αρνούμαστε κατηγορηματικά - και στη συνέχεια να βγάλουμε συμπεράσματα για το πώς θα εφαρμοστούν σε συγκεκριμένες συνθήκες. Εγώ αυτό το κάνω συστηματικά, σε συζητήσεις με αλλοδαπούς εργάτες, με ανθρώπους που δεν ξέρουν ούτε ανάγνωση αλλά καταλαβαινόμαστε γιατί οι πολιτικές αρχές, οι αρχές της κοινής ζωής, μας βρίσκουν σύμφωνους. Δεν πρέπει όμως να αναμένουμε αποτελέσματα σε ρυθμούς επικαιρότητας· χρειάζεται χρόνος για να υλοποιηθούν όσα συζητάμε».
- Στις βασικές αρχές είναι όλοι σύμφωνοι, σοσιαλιστές, δεξιοί, ακροδεξιοί, αριστεροί. Έχουν καταργηθεί τα σύνορα.
«Στην πραγματικότητα όλα τα επίσημα κόμματα είναι αποπροσανατολισμένα. Δεν έχουν διαφορές μεταξύ τους. Έχουν αποδεχτεί τον νόμο του καπιταλισμού και, όπως πρόκειται για έναν νόμο χωρίς αρχές, δεν έχουν αληθινές αρχές. Μιλούν για τη δημοκρατία με γενικότητες και καταλήγουμε σε μια δημοκρατία με τεράστιες ανισότητες, με περιορισμούς για τις μάζες, με φράγματα, που οδηγεί σε πολλούς πολέμους. Οπότε, αν συμφωνούν, αυτό γίνεται για ζητήματα ασαφή. Υπάρχει μια κυριαρχία χωρίς μοιρασιά. Είναι σαν να βρισκόμαστε στον 19ο αιώνα - όταν ο καπιταλισμός ήταν πολύ ισχυρός - και πρέπει να αποφασίσουμε τι θα κάνουμε χωρίς να έχουμε εμπιστοσύνη στις παραδοσιακές οργανώσεις».
- Μπορούμε να ελπίζουμε σε μια καινούργια πρόταση τόσο ανατρεπτική όσο υπήρξε ο μαρξισμός;
«Νομίζω ότι ναι. Ο ίδιος ο μαρξισμός δεν έχει πεθάνει, υπάρχουν πολύ επίκαιρα στοιχεία του. Άλλωστε η ανάλυση του καπιταλισμού από τον Μαρξ παραμένει χρήσιμη, πολύ περισσότερο σήμερα από την εποχή του Μαρξ. Αυτός μιλούσε για το παγκόσμιο εμπόριο κι εμείς μιλάμε για την παγκοσμιοποίηση. Έτσι, για την ανάλυση των συνθηκών μπορούμε να αξιοποιήσουμε τον Μαρξ αλλά αντιθέτως σε ό,τι αφορά τους τρόπους οργάνωσης θα πρέπει να επινοήσουμε κάτι καινούργιο που να μην έχει σχέση με κόμματα, εργατική τάξη, κομμουνιστικές και σοσιαλιστικές παρατάξεις, όπως τα γνωρίσαμε τον 20ό αιώνα. Αυτό είναι το πρόβλημα σήμερα, το πώς θα είναι μια πολιτική οργάνωση για την ανθρώπινη χειραφέτηση. Θα μας διδάξει η εμπειρία. Δεν έχουμε έτοιμη φόρμουλα οπότε πρέπει να πειραματιστούμε. Πρέπει να βρούμε πρακτικές, δεν χρειάζεται να είναι πολλές, αρκεί να είναι καινούργιες. Κυρίως δεν πρέπει να περιμένουμε τις εκλογές για να ψηφίσουμε τα μεγάλα κόμματα, αρκεί να είναι κάτι
καινούργιο. Οι νέες πολιτικές οργανώσεις είναι ένα παγκόσμιο πρόβλημα, ισχύει για όλον τον πλανήτη».
- Η Ευρώπη είναι αρκετά αδιάφορη για όσα συμβαίνουν έξω από τα σύνορά της. Δεν θα έπρεπε, για παράδειγμα, να υπάρξει πολιτική δράση για τον πρόσφατο αποκλεισμό στη Λωρίδα της Γάζας;
«Πρέπει πάντα να χαρακτηρίζουμε την κατάσταση. Είναι καλή ή κακή, ανέκαθεν ήταν έτσι. Όταν καταλαβαίνουμε ότι η κατάσταση είναι κακή πρέπει να αναλογιστούμε τι μπορούμε να κάνουμε. Ακόμη κι αν είναι κάτι μικρό, πάντοτε υπάρχει κάτι. Αυτό το κάτι πρέπει να το κάνουμε, δεν πρέπει να επαναπαυόμαστε στο τι κάνουν οι άλλοι. Δεν μπορούμε να λέμε ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά αλλά δεν αντιδρώ γιατί δεν θα υπάρξει αποτέλεσμα. Πάντα υπάρχει περιθώριο να κάνουμε σημαντικά και χρήσιμα πράγματα και πρέπει να τα κάνουμε. Στη Γαλλία, μέσα στον θρίαμβο του Σαρκοζί, υπάρχουν περιθώρια δράσης για ζητήματα που αφορούν τους αλλοδαπούς, τις συντάξεις κτλ. Υπάρχουν πράγματα που γίνονται και πράγματα που θα γίνουν. Πρέπει να συντάσσεσαι με τα εφαρμόσιμα και να πειραματίζεσαι για όσα θα γίνουν, ακόμη κι αν δεν υπάρχει μια γενική προοπτική, το όραμα μιας επανάστασης. Όλες οι αλλαγές ξεκίνησαν από μικρές δράσεις που στη συνέχεια γενικεύτηκαν. Βρισκόμαστε στο ξεκίνημα μιας νέας ανατροπής των δεδομένων».
- Είναι κάτι που θα το ζήσουν οι επόμενες γενιές ή μιλάτε για αλλαγές σε βάθος αιώνων;
«Ε, όχι και αιώνων. Είμαι πιο αισιόδοξος. Ξέρετε, οι μεγάλες δυσκολίες είναι στην πλευρά του καπιταλισμού, όχι στη δική μας. Θέλουν να μας κάνουν να πιστέψουμε ότι βρισκόμαστε σε μια περίοδο όπου όλα θα σταματήσουν, ο κόσμος θα συνεχίσει όπως είναι. Το κυρίαρχο ρεύμα φοβάται για όσα θα εκδηλωθούν με έναν τρόπο πραγματικά σημαντικό κι ας μην ξέρουμε ακόμη ούτε πώς ούτε πότε. Σε καμία περίπτωση όμως δεν είναι θέμα αιώνων».
- Στην πραγματικότητα ο καπιταλισμός είμαστε εμείς οι ίδιοι. Και μόνο το γεγονός ότι η πλειονότητα των Ελλήνων ζει με δανεισμό από τις τράπεζες τούς εντάσσει στο σύστημα.
«Ζείτε μέσα στον καπιταλισμό. Όλες, όμως, οι επαναστάσεις ξεκίνησαν μέσα από την καρδιά του συστήματος. Εμείς κρατάμε τον καπιταλισμό, αγοράζοντας άχρηστα πράγματα, δανειζόμενοι και κάνοντας όλα όσα επιτρέπει το σύστημα. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα είμαστε ανίκανοι να εναντιωθούμε. Το ζήτημα είναι να είμαστε ταυτόχρονα μέσα και ενάντια, είναι περίπλοκο αλλά έτσι είναι. Η πολιτική ζωή κινείται από τους ανθρώπους που βρίσκονται μέσα σε μια κατάσταση αλλά θα ήθελαν να την αντικαταστήσουν με κάποια άλλη».
— Υποστηρίζετε τη θέση ότι υπάρχει ένας μόνο κόσμος. Θα ήθελα να σας θέσω δύο συναφή ερωτήματα:
.. Κατά την εποχή της παγκοσμιοποίησης, όπου το κεφάλαιο καταργεί τα σύνορα και ομογενοποιεί τον κόσμο, ενάντια σε ποιον και σε τι επιβεβαιώνετε αυτή τη θέση;
.. Δεν υπάρχει παρά ένας μόνο κόσμος: πρόκειται για μια διαπίστωση ή πρέπει να διακρίνουμε τον απόηχο ενός επιτελεστικού στοιχείου;
"Η καπιταλιστική «παγκοσμιοποίηση» αφορά τα κεφάλαια, τα εμπορεύματα, την αγγαρεύσιμη εργασιακή δύναμη, αλλά απολύτως όχι τις ζωντανές γυναίκες και τους ζωντανούς άντρες, τους κατοίκους του πλανήτη. Κάθε άλλο! Ανεγείρονται παντού τείχη, ηλεκτροφόρα φράγματα, πληθαίνουν οι αστυνομικοί έλεγχοι και οι απελάσεις, στέλνουν το πολεμικό ναυτικό να κάνει περιπολίες. Στο ίδιο το εσωτερικό των λεγόμενων «αναπτυγμένων» χωρών βλέπουμε να εγκαθιδρύεται μια αυστηρή εδαφική, σχολική, κοινωνική διαίρεση ανάμεσα σε αυτούς που επωφελούνται της κατάστασης και στη μάζα των φτωχών εργαζομένων και ανέργων. Γι’ αυτό, η διαβεβαίωση ότι «υπάρχει ένας μόνο κόσμος», ότι δηλαδή κάθε ζωντανός άντρας ή ζωντανή γυναίκα βρίσκεται στον ίδιο κόσμο με εμένα, συνιστά μια θέση επιτακτική, μαχητική, απολύτως αντίθετη στην κίβδηλη καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση. Αυτό το κέλευσμα είναι ουσιώδες. Μόνον αυτό μπορεί να εμποδίσει την ερήμωση του κόσμου από ακατάπαυστους πολέμους."
— Όπως συνηθίζεται στην επιχειρηματολογία σας, αυτή η θέση δεν παραπέμπει στην πολιτική ρητορική αλλά εδράζεται σε μια θεμελιώδη έννοια του στοχασμού σας. Πρόκειται γι’ αυτό που ονομάζετε υπερβατολογικό στοιχείο ενός κόσμου. Πώς εμπλέκεται αυτό στη θέση σας και από ποια άποψη την εδραιώνει;
"Ένας κόσμος ορίζεται, στο πλαίσιο της φιλοσοφίας μου, με βάση ένα είδος εσωτερικής λογικής, μια διάταξη εντάσεων ύπαρξης για τις οποίες είναι ικανά τα αντικείμενα του κόσμου ή, αν προτιμάτε, οι κάτοικοι του κόσμου. Ονομάζω αυτήν τη λογική «υπερβατολογικό» στοιχείο του κόσμου. Στον υποτιθέμενο «κόσμο» του μαινόμενου καπιταλισμού, το υπερβατολογικό στοιχείο συνεπάγεται ότι ορισμένοι άνθρωποι, οι πλουσιότεροι, που πολλές φορές είναι κάτοικοι των αναπτυγμένων και «δημοκρατικών» χωρών», υπάρχουν «καλύτερα» από τον όχλο των υπολοίπων, που έχουν σχεδόν μηδενική αξία. Στο υπερβατολογικό στοιχείο του κόσμου, του οποίου την ενότητα επιβεβαιώνω, όλες οι υπάρξεις μετράνε, σε όλους πρέπει να αναγνωρίζεται η ίδια ένταση ύπαρξης. Γι’ αυτό εξάλλου το μεγάλο σημερινό ερώτημα δεν είναι η ελευθερία, αλλά η ισότητα."
— Σε ό,τι αφορά την ανάλυση της πολιτικής κατάστασης της Γαλλίας, υποστηρίζετε ότι αυτή δομείται με βάση το υπερβατολογικό στοιχείο του «πετενισμού». Θα θέλατε να συνοψίσετε τα βασικά του γνωρίσματα;
"Κατ’ αρχάς, το να παρουσιάζεται ως «επανάσταση», ως «ρήξη», κάτι που δεν είναι παρά η υποταγή στην κυρίαρχη τάξη πραγμάτων και η δουλοπρέπεια απέναντι στους πιο ισχυρούς. Εν συνεχεία, το να κατονομάζεται μια μειοψηφία ανθρώπων, συχνά ξένης καταγωγής, ως άνθρωποι προς επιτήρηση, προς έλεγχο και προς απόρριψη. Εν συνεχεία, το να λέγεται ότι ένα ολέθριο συμβάν, που είναι πάντα ένα λαϊκό συμβάν, είναι η αιτία για όλα τα δεινά μας. Τέλος, το να θεωρείται ότι η διαίρεση ανάμεσα σε μια πλούσια ελίτ και σε μια μάζα αποπτωχευμένων εργαζομένων είναι ένας νόμος της φύσης. Για τον Πετέν, η «εθνική επανάσταση» σήμαινε να μείνεις με σταυρωμένα τα χέρια μπροστά στους Γερμανούς. Για τον Σαρκοζί, η «ρήξη» σημαίνει να υποταχτείς στην παγκοσμιοποιημένη καπιταλιστική τάξη πραγμάτων και στους Αμερικανούς καθοδηγητές της. Για τον Πετέν, οι Εβραίοι και οι «μέτοικοι» ήταν η αιτία για όλα τα δεινά μας. Για τον Σαρκοζί, πρέπει να απελαθούν εκατοντάδες χιλιάδες εργάτες, κυρίως αφρικανικής καταγωγής. Για τον Πετέν, το Λαϊκό Μέτωπο ήτανη αρχή για την παρακμή της Γαλλίας. Για τον Σαρκοζί, ο Μάης του ’68. Για τον Πετέν, έπρεπε να υπάρχει «αρμονία» ανάμεσα στα βαθύπλουτα αφεντικά και τους φίλεργους και ταλαίπωρους εργάτες. Για τον Σαρκοζί, οι πλούσιοι δεν πρέπει να πληρώνουν φόρους και οι φτωχοί πρέπει να δουλεύουν περισσότερο. Ο Σαρκοζί τοποθετείται επομένως στο υπερβατολογικό στοιχείο του πετενισμού."
— «Η αριστερά είναι ένα πτώμα που έχει πέσει ανάσκελα και βρωμάει». Η διάγνωση του Σαρτρ ισχύει για την κατάσταση της ευρωπαϊκής Αριστεράς και κυρίως της γαλλικής;
"Η Αριστερά είναι παντού νεκρή. Πρέπει να επανεπινοήσουμε εξ ολοκλήρου την χειραφετητική πολιτική και να μην ασχολούμαστε άλλο μ’ αυτήν την Αριστερά."
-- Η Αριστερά είναι σε κατάσταση κατάρρευσης και πλήρους αποπροσανατολισμού, ενώ ο αντιδραστικός προσανατολισμός του «πετενισμού» είναι πάλι της μόδας. Αυτή η διαπίστωση προκαλεί κατάθλιψη. Οχι απλώς δεν επιδοκιμάζετε την παραίτηση, αλλά μας καλείτε να ακολουθήσουμε ένα λακανικό κανόνα: να ανυψώσουμε την αδυναμία στο αδύνατο. Από ποια άποψη μπορεί αυτός ο κανόνας να αναπροσανατολίσει κατά τη γνώμη σας την πολιτική δράση;
"Η Δεξιά και η Αριστερά εκφέρουν τον ίδιο λόγο: δεν μπορούμε να κάνουμε παρά αυτό που είναι δυνατό στον σύγχρονο κόσμο, στον κόσμο του παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού. Πράγμα που πολύ απλά σημαίνει ότι στο καθεστώς του εφικτού, η χειραφετητική πολιτική είναι ολοκληρωτικά αδύναμη. Ε λοιπόν, αυτό αποδεικνύει ότι πρέπει να επιτεθούμε στο αδύνατο. Στην πραγματικότητα, αυτό σημαίνει: να αλλάξουμε υπερβατολογικό στοιχείο, συνεπώς να αλλάξουμε κόσμο στο εσωτερικό του ίδιου του κόσμου. Πρέπει εμείς οι ίδιοι να ορίσουμε τι είναι εφικτό και να μη δεχτούμε ποτέ να αποφασίζει γι’ αυτό το θέμα ο εχθρός. Μια επανάσταση σημαίνει πάντα την έλευση αυτού που οι κυρίαρχοι θεωρούν αδύνατο και αδιανόητο. Πρέπει να αρχίσουμε από την αρχή: αυτό που πρέπει να κηρυχθεί αδύνατο είναι το να συνεχίσει ο καπιταλισμός να αφανίζει τις ζωές εκατομμυρίων ανθρώπων και να καθιστά τη σκέψη τιποτένια και μη γενόμενη. Ονομάζω αυτήν την αρχή «κομμουνιστική υπόθεση». Πρέπει να την αναδεχτούμε, χωρίς να φοβόμαστε εκείνους που θα επικαλούνται το αδύνατο. Θα αντλήσουμε καθ’ ολοκληρίαν τις συνέπειες αυτής της υπόθεσης."
.
